戴秉国对话基辛格:美国不要等到失去中国时追悔莫及

作者:搜狐财经 发布日期:2016-04-08

来源:搜狐财经


  《中国发展高层论坛2016年会》于3月19日至21日在北京钓鱼台国宾馆举行,本届论坛以"新五年规划时期的中国"为主题,围绕"十三五时期"中国经济增长与改革、深化财税体制改革等重大议题进行探讨。论坛峰会还将就中美新型大国关系、供给侧结构性改革、互联网未来、中国G20峰会等热点议题进行深入讨论。19日上午,美国前国务卿亨利•基辛格和原国务委员戴秉国就“避免修昔底德陷阱”话题展开对话。

  “修昔底德陷阱”说的就是新兴大国必然挑战守成大国,而守成大国必然回应这种威胁,如此下来战争就不可避免。在国际体系中,修昔底德陷阱曾经普遍存在于权力结构再分配所引发的国家间力量对比的变化。

  原国务委员戴秉国认为,中美两个大国只有走构建新型大国关系的道路,不冲突、不对抗,相互尊重、合作共赢,才是正确的选择或者是惟一正确的选择,别的道路是没有的。在谈到最近中国外交方针有没有变化时,戴秉国表示,十八大以后这几年,中国的外交大政方针没有变化,中国外交保持了它的继承性、连续性,当然也与时俱进的有创新和发展。我们是一个非常有建设性的合作伙伴,不是一个咄咄逼人的、不负责的、乱作为的、胡作非为的、为所欲为的国家。


以下是现场实录:


  各位朋友,我很高兴今天能够跟基辛格博士在这里进行对话。我们过去很多年里头进行过许多坦诚深入的交谈,受益匪浅,他刚才的讲话也使我很受启发。这个会议谈的是发展问题,我们两个谈的是和平还是冲突战争的问题,但是我想发展问题的会议跟和平与冲突战争的问题联系起来考虑这个安排是很好的。

  修昔底德陷阱,我说起来很拗口,中国人不习惯,这个说法听说是基辛格博士的一位学生提出来的,他今天好像也在现场,他对这个解读最权威。我今天想讲的核心的意思就是,中美两个大国只有走构建新型大国关系的道路,不冲突、不对抗,相互尊重、合作共赢,才是正确的选择或者是惟一正确的选择,别的道路是没有的。我说点我的一些思考,不一定都对。


  如果中美两家开战 没有谁是赢家


  首先,这两个国家为什么一定要走构建新型大国关系的这条道路?大家也知道,人类社会发展到今天这个水平,国与国之间这种相互依存,利益的交融,达到了历史上从未有过的这种广度和深度,大家实际上都处于一种利益和命运共同体当中,住在同一个地区村里头,面对着许多共同的复杂难解的新问题、新威胁、新挑战,这些不是任何哪一家甚至包括美国、中国能够单独应对的,必须这个村子里头各家各户,特别是中美这两个大户人家必须要相互尊重、相互合作、共同应对。这两家绝不能成天吵吵嚷嚷争论不休、争吵不休,这两家不能打架,更不能像中国人经常讲打死架。现在这个世界上,刚才基辛格博士讲了,武器的发展达到了惊人的尖端的水平,而且是堆积如山。中美都是有核武器的国家,常规尖端武器也不少。如果中美两家开战,没有谁是赢家,只能是相互摧毁,而且殃及整个世界。人类社会经历的战争灾难也够多的了,二战的时候别的不说,我们中国人死伤了几万,人们再也不能或者说再也经受不起新的更具破坏性的、更加惨烈的新的世界大战,中美两家任何一家如果挑起战争都殃及全人类,就成为历史的罪人。我想我们都是伟大的国家,谁也不愿意成为历史的罪人,犯下滔天大罪。

  往前看,我个人觉得,21世纪至少有两点大体上是可以肯定的。第一,没有谁能够取代美国的超级大国的地位,美国衰弱不了,这个问题可能会有争议。第二,没有谁能够阻挡得了中国、俄罗斯、印度这么一些发展中大国的崛起。我们中国的发展当然造福我们中国人民,也是贡献给世界、贡献给全人类的。中国起来,我跟美国人也说过,可能你们是最大的受益者,如果中国不发展,贫困、动乱、混乱、动荡、分裂,对美国可能才最为可怕,最近好像奥巴马总统也表达了类似的意思。

  中国是有五千年文明滋养起来的一个致力于和平与发展的国家,我们不谋求霸权,就想世界大家生活的好一点、平安一点,所以美国用不着怕中国,应该敞开胸怀来欢迎中国的和平发展,有什么理由不最大限度的发展同中国的合作,最大限度的利用好中国发展给美国带来的红利呢。如果对中国采取遏制、打压甚至大动干戈的政策,我想那就大错特错了,那是最傻的,傻瓜才做的事情。你们搞经济的,等于是做最大的一笔赔本生意,结果可能就像,我注意到尤斯夫奈(音)教授所说的,可能真正到美国世界的终结。


  修昔底德陷阱并不是一个不可逾越的铁的规律


  所以我们有一条路可走,这条路能不能走得通?我觉得是可以走得通的,首先从人类历史发展看,刚才基辛格博士也讲了,修昔底德陷阱并不是一个不可逾越的铁的规律,历史上也有很多别的结果,而且二战以后大家知道,70年已经没有打世界大战了,这个是很值得研究的,为什么。所以今天我们两个国家不仅应该,也完全有信心、有能力、有智慧来携手跨过这个所谓陷阱,创造新的历史,走出一条新路来。

  从中美关系的发展史看,中美之间,我们中国没有侵略过美国,从来没有,中美之间间接的打过仗,刚才博士提到朝鲜战争,两国之间没有直接的开展,没有这种历史,而且我最近翻了一下历史,45年前,当年基辛格博士同尼克松总统一起打开中没关系大门的时候,从那个时候起实际上两国老一代政治家就为中美新型大国关系的构建打下了一个基础。可能大家都没太注意,我最近因为翻了一下过去的历史,我念两段当时他们讲的话。

  尼克松总统讲,“我们将进行一次不仅为我们这一代人谋求和平,同时也是为我们共同生活的地球谋求世代和平的问题。中美有分歧,但可以找到共同点,可以找到双方都保障安全,实现发展,各走各路的框架。我们必须要做的事,就是寻求某种办法,使我们有分歧但不至于让中国成为我们战争中的敌人。周恩来当时说,“中美两国的分歧,不应妨碍中国在和平工作五项原则上建立正常国家关系,更不应导致战争。”可见,那个时候两国的政治家、领导人,就为中美关系发展规划了他的目标、方向、框架,这非常了不起。当时并不是单单为了对付苏联,已经考虑了中美关系今后是一个什么样的关系,我想基基辛格博士当时写这些讲话的时候他是花费了心血的。

  所以我想,这几十年来我们基本上走的就是他们当时规划的实际上是一种中美新型关系的道路,正因为如此,我们这几十年来,一路走来尽管风风雨雨,尽管有时候还有雷电交加,但是中美关系始终是向前发展的。到了今天我们中美两国可以说这个关系发展到当初几十年前谁也没有想象到的这种高水平,广度或者深度都是史无前例的,这两个不同制度的国家、发展水平的国家达到这么一个高水平的,也是人类历史上的一种奇迹,也说明我们这个路是走得通的。

  再往后,2013年习主席和奥巴马进行了历史性的会晤,两国元首就构建新型大国关系达成了战略共识,在21世纪新形势下确定了中美关系的目标、方向和根本框架,这是人类历史上第一次新型大国和守成大国达成的这样一种战略共识,我想他也是中美两国国家老一代领导人思想、智慧的创新和发展,集成、创新和发展,也是中美两国的领导人战略界多年来深思熟虑耐心坦诚沟通对话的一个结果,也是人类历史经验教训的总结和升华,是深得世界人民和中美两国人民欢迎的一个重大的决策,这是一种开创性的。


  新型大国关系的构建


  中美两国国家都是很讲诚信的,重诚信的国家,我相信这两个国家会信守承诺,说到做到,言而有信,说到做到。至于现在和今后一段时间里头应该注意什么呢:

  第一,我们两国的一代一代政治家一定要瞄准这个目标、咬定目标,排除万难,坚持不懈的推进新型大国关系建设,不要动摇,不要退缩,不要转向,而且要引导两国的民众越来越多的理解、支持、参与到新型关系的建设当中来。我们两国关系,我想可能用中国两句俗话来讲,发展关系应该是上不封顶、下有保底。上不封顶就是,这个关系能发展多好就发展多好,当然有一条,我们不结盟。第二就是,一定不能有冲突对抗,不能打冷战,也不能打热战。

  第二,中美两国今后领导人高层和各层应该保持经常性的、及时的战略沟通和对话,增进相互的信任,避免误解误判。美国无论如何也要正确认识中国的发展和中国的战略意图,不要把中国做的事情都看成是对美国的挑战,好好的发展同中国各方面的合作关系,中国也要始终清醒的看到我们现在是并且仍将是一个发展中国家,集中力量把自己的事情办好,不要图谋去世界上称王称霸,不要挑战美国的超级大国地位。这条相互视对方为朋友和伙伴,而不是对手和敌人,这条非常重要。

  第三,新型大国关系的构建是没有先例可循的,所以有些人有不同看法是可以理解的,他们想不通可以继续想,我们双方也可以继续讨论,但是极少数人,如果想否定、想推翻两国元首的共识,我想两国人是不会答应的,这个不应该被接受的。极少数人他们应该明白,构建新型大国关系,对美国有着极大的战略价值。历史上,那天我跟美国朋友聊,我说你们不要不识货,历史上有哪一个新型大国像中国这样主动的提出来跟守成大国我们相互尊重、合作共赢、不冲突、不对抗。美国在崛起过程当中向英国提过吗?好象也没有,没有主动提过。所以想否定和推翻这个共识的人,他们应该改变立场,转而支持美国的政府,坚定不移的同中国沿着构建新型大国关系的道路走下去,而不要等到失去中国的时候才追悔莫及。

  最后我想说一句话,困难是不少的,道路可能是曲折的,但是前途是光明的。谢谢!


  中国放弃了原来坚持的韬光养晦的原则?


  主持人水均益:接下来一个问题问一下戴秉国先生,戴先生,中国未来五年要实现第一个一百年的目标,这也是一个很关键的时期,中国外交会为中国实现这样一个百年目标营造什么样外部有利的环境? 接下来问一个比较直接的问题,现在外界有一个说法,说中国的外交最近一段时间显得有点咄咄逼人,有的人认为现在中国已经放弃了原来坚持的韬光养晦的原则,您怎么看这种说法?

  戴秉国:这个问题比较有挑战,比较难回答。回答这个问题之前我先说一句,我非常赞同基辛格博士刚才讲的,在当今美国所处的国内、国际环境下,中国对美国,中美关系对于美国更加重要,无论如何双方咬合作、合作还是合作。

  至于说到中国的外交政策,我觉得十八大以后这几年,中国的外交大政方针没有变化,中国外交保持了它的继承性、连续性,当然也与时俱进的有创新和发展。一个人也好,一个民族、一个国家也好,如果只是知道躺在前人的功劳簿上、所做的工作上睡大觉、吃老本,不求进取,我想他是不会进步的。最近的外交也是着眼于一个根本战略目标,我理解就是为我们实现全面建设小康社会创造一个好的环境,实现我们中华民族的伟大复兴创造一个好的环境,打一个好的基础。

  至于说到是不是放弃了韬光养晦,据我所知我记忆,韬光养晦这个思想怎么处理的?是当年苏联不存在了,国际上许多人就找到中国来了,说你们是不是当当头扛起旗来带着我们干。邓小平先生说是不行,我们不当这个头,不扛旗、不称霸,埋头做好自己的事,不要锋芒毕露。做好什么事呢?就是发展好经济,硬着头皮把经济搞上去,所以大体上就是这个韬光养晦思想的由来,并不是一个什么阴谋诡计。韬光养晦只是借用了这么一个词,你们有什么更好的词可以贡献出来,我们也不必把这种词天天挂在嘴上,本来当时是一个内部词汇。

  我想在今天的形势下,坚持和平发展、坚持不结盟、不扩张、不称霸,坚持相互尊重、合作共赢,坚持搞好中国的发展第一要务等等,就是韬光养晦思想的一种体现。十八大以来大家注意到,习主席出访五大洲,走到哪儿这句话讲到哪儿,不厌其烦的讲。我们不仅这样讲,我们也是这么做的,至于风格,哪个领导人都有自己的风格,换一届领导人都有自己的特点、风格,就有一个相互适应的问题。

  说到咄咄逼人,我想咄咄逼人决不是我们中国,我们还是相当的克制的。我跟美国人讲,我们相当的温良恭俭让,特别是涉及我们周边一些领土争端问题上,我们够温良恭俭让了,要换作你们你们早已采取军事行动、大动干戈,把人家侵占的地方给收回来,我们还是坚持和平谈判解决问题。

  我们是不是弱者?我们还是弱者,我们在一些问题上是受害者,我们还采取了这样的态度,所以谈不上我们咄咄逼人。我们只不过是做了一些作为一个主权国家不能不做的维护自己主权安全发展的事情。作为一个对中国或者对亚洲和世界负责任的国家,应该做的一些好事、善事,比如亚投行、“一带一路”这是不是善事、好事,造福于大家的。我们坚持和平发展,不谋求霸权,不谋求取得美国的老大地位,促进世界的和平稳定与繁荣,特别是我们,我想经常思考的中国人,如何让我们第三世界的那些穷哥们他们能够摆脱贫困发展起来,不光我们自己过好日子,大家都应该日子慢慢的过得好一些。

  我们致力于亚洲亚太地区的和平稳定与繁荣,使这个地方能够保持太平,这是全世界都非常看中的一个地区,发展非常好的地区,千万不能把它搞乱了,搞到像中东那么乱能行吗?所以在这里,这个地区中美合作非常重要。我们尊重美国他们的传统影响和现实意义,我们不谋求把他们挤出亚洲,也没这么做,实际上我自己觉得,他们这些年更多的进入到亚洲,包括更多的进入到中国。我们挤他们也挤不走,除非他们自己要走。当然他们也要想想这儿还有一个国家在快速发展,也应该有尊重他合理的不断增长的利益,这样我们两家很好的合作,同整个亚太地区一块的合作,保持这个地区的太平。我们也致力于不断的来改进补充完善国际次序、国际体系,我们不是想当造反派、打破旧的、原有的另搞一套、另起炉灶,我们不是这么一种态度。

  我记得当年金融危机之后,布什总统提出来要搞一个G20,我们很快胡主席就回答了“支持,同意”,所以一个新的G20这个机制诞生了,一直到今天他在工作、在发展。我们也致力于同美国发展各方面的合作关系,本着这种同舟共济、和谐相处、互利合作的精神,共同发展的经济形势。比如金融危机的时候我们没有落井下石,我们跟美国人一块来共渡这个难关,我们当时要是落井下石的话不知道会造成什么后果,我们没有那样做。我们长期在各个方面发展同美国的双边合作关系,而且在国际问题上进行了有效的合作。最近大家看到,朝核问题、伊核问题、气候变化问题、网络安全等等这些问题上,我们都进行了有效的合作,我们是一个非常有建设性的合作伙伴,不是一个咄咄逼人的、不负责的、乱作为的、胡作非为的、为所欲为的国家。

  我们当然要有作为了,但是不作为是不可能的,我们不搞霸权外交,也不搞削弱外交,我们不是国强必霸,而是国强不霸,我们不能像历史上那样,鸦片战争以后一百多年间,中国已经成了跪在地上办外交,那个时代过去了。无论是大国、小国我们善待他们,但我们也希望他们能够善待我们,大家和谐相处。谢谢!


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