邱震海：大家好，不久以前在我们的《寰宇大战略》节目当中请了两位华人思想界的大学者和大思想家，来进行了一场思想文明的对话，当时我们讨论的问题是中国的国家国际挑战以及中国所谓的面临的安全困境，今天我们继续请我们两位学术和思想大家，一位是王赓武教授，一位是王缉思教授来进行讨论，今天我们也许随着这个话题我们继续讨论的问题是中国崛起下的东西文明，或者中西文明秩序的重塑问题，我们先从海外开始吧，赓武教授，您从海外感受到的中国的形象以及中国的国际环境，还包括刚才我们说的中国的老百姓的感受，中国到底是一个什么样的中国？

王赓武（新加坡国立大学东亚研究所主席）：我们特别注意到的就是中国的经济成就大家都羡慕，承认，而且一般来说都认为这是中国伟大的这一点，这么快30年来把中国经济搞的那么好，大家一提起中国这个榜样就说，为什么别的国家做不到什么，怎么这样，所以讲中国好话的人多的不得了，非常的赞许中国的政策，而且随着政府的政策也很对，所以因此中国那么很快就崛起，成为一个大国，经济大国，这是大家不可否认的，而且非常之羡慕，不敢说是妒嫉，总之是羡慕，这一方面我想是一般没有人否认的，这个是非常正面的。

不过在另外一角度还是讲中国人的为人，到中国来过的人不同，到底还是少数来过自己看过的印象基本上是非常好的，但是在没有来过的，中国人出去的，甚至现在大量的中国人出去，这个影响也相当大，越来越多了现在，就在外国的影响越来越多，这方面就有时候就在文化上面有隔离，双方面都没有什么准备，没有什么了解，你们相依的时候大家当然很客气，但是在背后也有许许多多事情会闹出来，这点如果集起来的话，也是相当负面的影响。

邱震海：赓武教授提到一个非常重要的两个关键词，一个是双方都缺乏准备，这个可以是个体，也可以是集体，也可以是民族两个文化体，背后都有很大的历史包袱，目前这个时候是不是刚才赓武教授所说的相遇，在缺乏准备下从个体、集体到文化，到文明那一种相遇，如果说这种相遇其实已经产生了，在现在现实的领土争端、主权，包括我们的认同、价值观、体制，背后还有什么东西？

王赓武：我还要讲这么一句，就是国际问题是国与国之间，政府与政府之间，还有相当的准备，各地都有专家，互相的准备，所以虽然是表面上好像有矛盾，但是基本上两方面多数是互相了解的，中国人对自己的文化是一个伟大的文化这么长久的历史，应该是很特殊的，别人很敬仰，这是大家承认的。但是一般来说，在外面他所了解的还是一部分的，尤其是精英的文化还是相当敬仰，对普通人的中华文化他并不懂，一点都不了解，所以这一点如果没好好的准备，没有介绍给人家了解，就很容易产生误会，其实文化没有冲突的，就是互相了解，谈谈就知道你的风俗习惯跟我的风俗习惯不同的地方。

邱震海：但是文化可能是没有冲突，在个体之间饮食文化可能是大家没有冲突，但当文化变成一种秩序，五百年前我们衰败的时候，西方开始起来的时候他的心态，跟他现在面临中国挑战的时候他的心态当然会有所不同，当一个正在过去是悲情基础上崛起的东方，尤其是中国这么一个大国，您看14亿人口，五千年文明，960万平方公里，过去几百年又是积弱贫穷，受尽西方奴役，现在我们有一天站起，不但站起，而且开始崛起的我们的心态是有一点自豪、自信，一不小心走向自负，会不会有这样的问题？

王缉思（北京大学国际关系学院教授）：我们作为教育者一个很大责任就是给受众一个更完整的图像，包括你刚才讲的这些问题，比如我们在历史上是怎么样辉煌，这是没有问题的，但是别人有别人的辉煌，而且不同的时期有不同国家的辉煌，比如说我到伊朗去看，伊朗厉害的不得了，中国可能还是在战国时代，春秋战国时代的时候他们已经比我们当时的文明程度更高，而且他还有一些个表现，他从埃塞俄比亚由黑人过来，那雕塑都摆在那，两千多年以前的，他就是世界的中心，伊朗波斯王国那个时候是世界的中心，也许还不叫波斯王国，现在记不清了。

那么古罗马有罗马的辉煌，再早有埃及的辉煌，所以一段时间有一段时间的辉煌，而这个辉煌并没有超越他那个很近的一个界限，比如说伊朗辉煌就波斯辉煌的时候，因为大山的阻隔，他没有到达中国这一边，他不知道中国也辉煌，或者是中国不知道他也辉煌，因此这个是一个相对的，就文化这个东西，就像刚才王赓武教授讲的这样，它是一个有国家作为一个载体，曾经是文化载体，但也并不是国家是唯一的载体，甚至有的时候国家不是主要的载体，那你要让中国的文明来说，古时候都不叫中国，中国这名字是近代才有的，今天海外有6000万华人，你不能说就都由中国所代表，由国家所代表，当然英语世界也是一样等等，所以文化文明这些东西跟国家是要适当分开的。

王赓武：我同意这个想法，相当重要的，因为我在我当时教书的时候，常常我看到中文那里头就翻译成中国的文化，中国的文明，这里头就有问题，其实中华文化并不限于中国，当时的韩国、当时的越南他们日本，他们都受中华文化的影响，带有儒家文化也好，带点佛教，带点道教其他各方面的都受影响，真有文化的话，人家很羡慕你的文化的话，这不看国界的，不是冠之以国家的文化，这文化很了不起，我要学，我要把它学好了，我要向往你的文化这么了不起，我非常敬仰。

但是对国家他就不同，这是我的国家，你的国家，咱们另外看法就不同，所以说如果不分别的话，不把它辨别的话，我觉得很多地方有中华文化的传承，文化的这种影响力就失去了，把国家夹在里头的话，人家就说对你中国的文化那就跟我无关了，而且对你国家怎么样我就对你文化怎么样，这个变得如此的廉价。

邱震海：但有时候这种软实体和硬实体又很难截然分开，你说当过去中国积弱贫穷的时候，不说中国文化，就中华文明它也会比较衰败，但现在中国慢慢成为世界第二大经济体，就自然的这些中华文明它也会起来，一个非常具体的载体就很多越来越多外国人会学中文，越来越多的外国人会对中国文明感兴趣，中国文明越来越多的被外国人所了解，所以其实你又很难去分开，所以这个里面软硬结合的地方我们的观察员有什么思考？

熊浩（观察员）：我们必须回到刚才老师们提到的，中西方的相遇这一个点上，当茶遇到了咖啡的时候，确实会不会有口味不适合的问题，会不会有自己的偏好，而对另外一种饮食的习惯会有偏见，我觉得这是一个仍然是一个真实的可以讨论的问题。

邱震海：其实当茶遇到咖啡这是很有意思的问题，当过去世界可能相当长一段时间被茶主导的，后来又被咖啡主导了，现在慢慢的茶又开始起来的时候，其实大家心里都有这样的，那样的一些不适，具体说来缉思教授很熟悉的国际政治里边，我们经常说西方中心主义，中国中心主义，过去什么美国中心主义，欧洲中心主义，我们慢慢会不会有一种中国中心主义，也许我们的很多朋友会说我们就是要形成一种中国中心主义，迫不及待的我们终于回来了，就这个是一个很有意思的问题，缉思教授怎么看？

王赓武：中国近年崛起与文化的关系仍待讨论

王缉思：那需要我们的文化有吸引力，80年代以前我们也曾经有一段时间，一些知识分子说，为什么我们中国落后等于我们文化落后？要学习西方先进的文明，海洋文明等等的，现在我们强盛起来了，或者比过去强盛多了，我们又把这些都归功于因为我们有这样一个光辉灿烂的文化，实际这里头没有一个必然的联系。同样的一个文化可能是贫困落后，也可能是繁荣富强的，因此这个文化的东西跟国家的东西我觉得是要适当的分开，而且我们其实文化的概念更多的是跟民族的概念结合在一起，而不是跟国家的概念结合在一起。

邱震海：当我们讨论到现在的时候，也许你会觉得我们的谈论越来越抽象，但是赓武教授刚才说其实每一个中国人代表的都是中国文化，每一个中国人走出去人家看到的是你中国身上实实在在的形象，这个缉思教授也谈到了很多中国的在崛起过程当中出现的很多问题，到底如何看更加深层的问题。您现在收看的是我们正在组织的华人思想家的一个对话，第二部分我们谈谈中国崛起下的中西文明的秩序的重塑，刚才缉思教授谈到了中国过去衰败，很多知识分子归咎于中国的文化，现在崛起我们又归功于中国的文化，中国文化到底是有过还是有功？赓武教授已经开始在笑了，文化大家帮我们启蒙一下吧，过去我们衰败，我们说中国文化不行，现在崛起了中国模式，中国文化到底是有错还是有过？中国文化到底怎么回事？

王赓武：中国的经济成功也是跟文化有关系的，这个分不开的，因为有文化的关系所以对现代化的挑战，对于科技的发展，新的发明，技术发明的各种进步很快的给社会了，就是因为文化底子本身很好，深层文化非常能够转过来学的新东西改进自己国家的发展，这个是跟文化有直接的关系的。

邱震海：当年中国衰败一定有文化里边某些元素导致中国衰败，那个到底是什么？今天中国崛起一定有文化里面的一些文化基因和因子在导致文明经济体，乃至文明体在崛起，而这个因子又是什么？

王赓武：这里头就说不清楚了，人家有没有好好的分析，这个我看不出来的，中国学者自己可能了解，但是没有去跟外面解释的清楚，所以大家只看你会赚钱，你会科技方面进步的那么快，但是有什么文化的艺术在里头呢？外面的人也不一定清楚，只知道喜欢读书教育方面的程度都很高，好学的这些都有影响，除了这以外，还有什么别的呢？你就看清楚。

邱震海：您的高见？

王缉思：王赓武先生看不清楚我就更看不清楚了，因为比如说海外的华人为什么比其他的一些族群成功，他经济上成功，其实在教育、科学技术方面也成功，必然里面有一些文化的因素，但是我们需要好好总结，这似乎又是跟国家的力量没有关系，因为他们出去的时候中国还是贫穷落后的，但是带到当地一些好的作为，当然当地人也会对当地的华人有抱怨，说赚钱有些不诚实什么的，但是他们成功了。

那么中国今天的成功，经济上的成功也有很多东西是可以跟世界上分享的，这就需要我们做学问的人好好想一想，因为有些东西是我们从西方学来的，一些技术是从西方学来的，一些管理经验也是从西方学来的，但学来了以后我们可能是有些创新的，所以有的地方比西方做的还要好，也许将来也许很多方面都会比西方做的好，都是要慢慢去总结的。

邱震海：但是其实我们现在今年是甲午海战120周年，当我们把今天跟很多当年洋务运动我们现代化早期我们要争取的一些目标来相比的话，其实有一些精神世界的原点，我们依然没有达到，对不对？你比如我们有没有找到一个现代化的框架，一个体制的问题，中国当年导致现代化中国失败，也许我们会挂一漏万，有很多是中国传统文化里面的糟粕在起的作用，这些糟粕相当程度比如说对民权的漠视，对公共权力的一些漠视等等，它会导致中国在那个时代会不适应那个时代整体现代化的起来的一个世界大潮。

王赓武：有可能跟中国传统文化里头一个价值有关系，就是中国传统的两千年来，两、三千年来，非常重视的就是中国的传统文化价值观是一个体，跟外面学的是用，这个体用概念当然是现在不那么讲，我看许多新的东西，你们现在写的东西我有这个感觉，就是中国人还是有一个体的概念。

王缉思：中国的文化真的在世界上有更大吸引力的话，你要把你的体告诉别人说如果你跟着我的体相近的话，你也可以这么样的繁荣，但是目前我们还没有做到这一点，西方人是告诉说如果你民主的话，你也可以像我这样，然后很多国家就学了，学他那个民主，学完了以后学的不像，到底是西方民主不好呢？还是你没有学好？他也说你只是学我这个用，你没有把我的体拿回去，你真正把我的体拿回去你也可以变得更好，我们到现在还不信这一套，从知识的层面上来说，这是不是全都是因为有中国共产党领导，同时我们有些文化的因素，还有人民群众的创造力，还有我们学习了西方那些有用的方面，一些技术层面上的东西我们学过来了，所以也就说它是一个综合性的。

邱震海：当这样讨论的话，其实某种程度我们也看出一种学术的滞后性，因为当任何一个社会现象，我们不是自然科学，社会科学发生的时候总归是现象先行，发展先行，然后学者们试图跟在后面去总结他的规律，于是衰败了，他1234总结出很多，成功了123总结，但现在中国发展，中国对世界的冲击已经不需要我们跟在后面去解释了，我们需要是站在前面去引领，我们要开出一个新的一个药方，或者开出一个新的一个诊断，它未见得是有引领性的，但它必须有前瞻性的能够来解释，能够来规划告诉我们未来的方向逻辑应该是怎么样，所以其实这个问题可能就更加深了，看看我们的两位观察员。

吴辰岑（观察员）：我是觉得其实现在中国已经意识到自己文化崛起的重要性，也开始向外在宣传自己的文化，比如说我们会去建孔子学院，但是我在国外的时候我就发现我们的孔子学院更多其实它就是相当于一个语言学校，真的当你去问孔子学院的办学者，或者你问当地一些从事媒体的人，他们并不知道自己想向外宣传什么样的思想和价值，所以有的时候在想我们中华文化是不是给人感觉已经失去了一种内在的那种文化创造力，我们想象世界面对世界的时候我们能够提供什么样新的思想和价值，让全人类可以解决问题。

王赓武：这个问题很重要，我看这个也是跟中国人个人的代表性在任何地方，不管你是出去旅游，或出去去教书，个人就代表这个文化，代表整个文明传统，这方面如果仅是靠政府来代表，或者说是政府的宣传那就失去效力了，所以很重要是个人的带出去，个人的表现能够说服人的，人家看你他就认为这个人了不起，或者这个人为人怎么的他很羡慕为人的方法，这是文化方面的一种感染与感化人家，这是代表政府的意见，人家的反应就不同，这是一个很困难的问题，我不能简单的就去解释。

邱震海：其实文化的东西，文化一定是内生的，就像刚才您几位说的内生的，与生俱来的这么一个个体显示出来，所以今天我们可以看到有很多矛盾的现象，世界上国际社会看到有不同的中国，大家说的中华文明都是一个古代的中国，都是孔孟儒家的哲学，但大家看到现代的我们每个中国旅游者的个体形象，我们是一个非常混乱的形象，我们大家自己感受到也是一个很困惑的一个整体的形象，休息之前我提醒大家观众思考一个问题，当您在马路上看到一个西方人的时候，你首先会想到他是中国人还是想到他外国人？如果你看到一个外国人长的一个欧洲人的脸，但他拥有中国护照的时候，您能不能接受？如果有一个外国人长着一个白人的脸，他拿了一本中国护照，您相信他吗？反正不管您信不信，我是不信的，看看我们的观察员信不信？

吴辰岑：我觉得中国历代思想家其实大部分是主张海南百川，兼容并蓄，包括我们其实自己的民族精神中也有这种厚德载物，都是在强调一个包容的精神，但是真的当我们认真去思考今天在当下这样一个情况，中西文化到底哪个包容性更强，我觉得这个很难说，就像刚刚邱老师说的，一个外国人他走在街上不管他说再好的中文，他告诉你，他是出生在中国，你都很难真的把他当成一个中国人。

邱震海：出生在中国不是问题，关键他告诉你有一本护照。

吴辰岑：中国护照或者他娶一个中国太太，反正各种因素你都很难让他觉得是一个中国人，但是比如说在美国或者在其他一些西方国家，相对这种分别性就会小很多。